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《财经》奖学金工作坊:“金融危机与气侯变化”对话实录

本文来源于《财经网》  2009年06月08日 16:32

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        胡舒立:《财经》奖学金工作坊:“金融危机与气侯变化”对话,我们今天请到的嘉宾,中国社会科学院可持续发展研究中心主任潘家华,《财经》首席经济学家沈明高,中国银行副行长王永利,北京大学新闻与传播学院常务副院长徐泓教授。我们今天主要是谈金融危机与气侯变化的问题,我们媒体如何抓这些问题,所以我们今天请各行的专家一起谈这个问题,我们需要加强互动。刚开始我请在座的听众几个问题。请大家举手回答。第一,我们在座大多数我都知道都是记者,而且绝大多数是我们奖学金班的学员,多少人表示对气侯变化是有研究和关注的,请举手。非常好,很多的听众都是对这个问题很关注,对我们在座的嘉宾提出很大的挑战。第二个问题,哪些人对金融危机有一些研究的,请举手。那么,对两者的关系有思考的请举手。这是我们的重点。首先请专家谈谈对金融的危机,以及他们对这个问题,以及在气侯变化挑战面前,金融危机的局势提供了是什么样的机会,作出回答,每个人简单谈一谈,因为有一会儿还有深入谈的机会。下面请王永利博士谈。

        王永利:全球金融危机到08年9月份雷曼兄弟倒闭以后造成了全球性的金融大危机和经济大衰退,大家说是百年一遇的大危机,现在大家都在探索它的原因和根源,也在探索下一步怎么治理,未来有什么样的走势。我想百年一遇的大危机,仅仅放在一个国家,一个时段里来判断是远远不够的,得回顾一下一百年的历程。提到这个我们难免会想到上一次的大危机,大萧条,这里有很大的重叠性,我觉得他们有相关性。上一轮的危机在美国爆发,是因为工业革命以后,欧洲的产能在自己饱和的情况下,急于找新的市场,于是大量向美国转移,加上美国当时政治体制的先进性,地缘的优势,吸引了大量的优秀人才和社会资金转到美国,推动美国社会经济发展。在第一世界大战中,进一步推动人和物美国转移,使美国取代英国成为世界第一,纽约取代伦敦成为金融中心,这是第一轮全球化的变革。在一个小小的范围里,是不是过剩了啊,你很快察觉到了,但是在全球化的转移中却很难发现。到最后金融危机爆发,大家知道,罗斯福新政开始,政府的干预加强,确实使危机停下来没有再恶化。最后,到了战后德国又进一步发展,最后发生了第二次世界大战,第二次世界大战彻底把过剩的产能消灭掉。然后开始新的一轮发展。但是面临一个问题,第二次世界大战形成两大阵营,经济上相对封闭,然后产能在他们小的范围里过剩,德国不打仗了,美国发动了朝鲜战争,越南战争,随着出口下降,经济压力越来越大,美国跟黄金的挂钩脱离,这时候发生了一个巨大的变化,对美元的国际地位产生很大的影响,一般规律性来讲,那个时候70年代,或者80年代就应该发生一点金融危机,甚至是经济危机,但是没有发生。为什么没有发生呢?第一个原因,没有任何起来货币可以取代美元,第二,日本、东南亚国家的发起,特别是日本很大收益于美元,更幸运的是冷战结束,社会主义国家为西方提供了物资转移市场,这里用的主要还是美元,我觉得这是一个过渡期。但是冷战结束以后,带来资金全球流动,在这个过程里,第一是淡化了西方阵营内部的摩擦。第二,刺激全球经济的发展,刺激了全球经济大幅度的调动,由此过程里造成很多局部性资金的巨济岛泡沫的产生和再寻求新的地方,大家可以看到七年以后,全球的金融危机此起彼伏,但都是局域性的。这一次全球化,第二流动性过剩,跟上次不同的是,原来的货币以黄金白银为基础,但是71年美元放弃跟黄金挂钩以后,带来新的问题,纯纸币,大家知道,在我们真正社会里购买力里,所占的比重是相当低的,美国开动印钞机,这只是象征性的说法,是通过信用投放给你的,是记帐货币,是记录,由此带来非常特殊的现象就是美元储备,美国的负债越来越多,钱越来越多,这个时候就带来一个问题,如果不消费,不负债的话,全球经济真的是面临难题,他就得负债,第二,钱确实多了以后,利率越来越多,第二,刺激人们消费。我们今天的消费已经没有实物,大家说干嘛放在美国,拿回来不可以吗?你怎么拿回来。你觉得美国贬值,你想卖美元,还有别人愿不愿意接受美元,还有最根本的问题,你小量做是可以的,但是你做几百亿美元,有那么多对应的货币给你换吗?没有,美元全球储备70%左右,可能吗?不可能的。所以实际上是一个货币体系的问题。

        大家认不认同一定是一个在全球化的过程里,我们的国家的监管跟不上全球化发展,我们全球化储备的货币是由一个国家来控制,也跟不上。那么另外,发生一些特殊的事件,推动了美元过渡投放。如果你查美国住房的变化,从98年起步,一直在上升,到2003年加速,到2006年下来了,什么原因呢?98年的时候资金转移过去,97年亚洲危机,98年俄罗所债务危机,造成大量资金过去,但是主要是网络泡沫,逼迫政府投资,这时候房地产的泡沫出来了。房地产价格一旦升的时候,银行贷款是没有风险的,结果一开始还有些人谨慎,还有些人不敢进去,最后股东不干了,说你再不去我换你,我的从业人员不干了,说人家进去了,人家收入那么高,社会地位那么强,最后大家全部进去,所以最后的结果,大量投放以后,全球经济都在复苏,中国也在复苏。所以,新兴国家,特别是“金砖四国”迅速崛起,由此带来一个问题,全球膨胀率迅速上升,你单看欧洲、美国的通货膨胀率在八十年代以后确实变化不是很大,但是由于它的过度投放,全球流动性,全球的通货膨胀可不是这样。由于全球流动性通货膨胀以后,回流到美国,从04年它的低利率政策执行不下去,所以从2004年6月份开始提高利率,连续17次从1提高到06年的5.25,这时候问题出来了,次贷的贷款人一下子还款的时候,一下上去了很高还不起。第二,由于新兴市场的兴旺,到中国来炒房,炒基金,炒人民币升值,炒什么都赚钱,又由于一些资金大量外流。所以,两方面一叠加起来,造成问题一下子暴露了。所以我想这是金融危机的主要因素,如果我们承认金融危机,或者经济的衰退主要原因是产能过剩的话,那么这个产能的过剩,一定是跟我们的环境是有关系的,是跟我们的气侯是有关系的。所以我觉得,如果说我们要找一个结合点的话,产能的过剩一定是一个结合点,而产能的过剩是跟我们人的追求,又是有关系的,我们人生态度,我们的追求,社会发展模式,一系列问题值得我们今天要反思一下。谢谢。

        胡舒立:谢谢王行长,非常简要的从货币体系的角度介绍了金融危机的起源,细心的听众可以发现,王行长刚才讲到储备货币的利与弊,这个看法和小川行长在前一时期发表的关于储蓄货币的文章看法非常的接近。

        刚才王行长在下面也向我透露,实际上他从学术的角度也写过这样一篇文章,发表在《金融时报》,是在周小川行长那篇文章之前,但是不是一个新闻点,是不是一个学术的着力点,大家有兴趣可以看。 我就想请教一下,金融危机现在到底是什么样的阶段,因为人会生病,这时候会说,我只想短效的,不想长效的。那么现在金融危机走到今天这个时候,我们是不是有一点时间和空间可以想一些近期和中长期相结合的问题,我想请教一下沈明高博士。

        沈明高:这个问题很难回答,大家很关心。危机的特点是什么时间都可能发生,特别是这次危机至少是二战以来最严重的一次危机吧。我个人的看法是这样的,这次危机如果我们认为它是二战以来最严重的一次危机,这点我非常赞同克鲁夫曼的看法,就是这个危机不会很容易就过去。如果它很容易就过去了,有两种可能,要么这个危机实在不是个大危机,或者是第二个我们现在的方法很容易把这个问题解决了,这也不称其为一个80年或百年一遇的危机,从这个角度来讲,危机不会这么快过去的。第二个再来分析一下,我们现在各国,包括中国政府在内采取的都是一些什么样的措施。这些措施都是权宜之计,从短期来讲,都知道我们要稳定经济,这个道理很明显,如果说经济垮了,以后所有的任何措施都是多余得了,所以首先让经济稳定下来。然后再来想改进经济调整的一些政策。我们目前本身就是短期的目标,目标非常明确,就是要稳定经济。那么稳定经济的话,我们可以看美国和中国两个国家采取的方法,是截然相反的。中国和美国都是沿着自己的老路在走。它的目的很明确,就是为了短期稳定经济。那么短期之内,即使目的达到了,导致这次危机的根源,导致这个危机的深层次的原因还在,还没有消除,所以危机还可能再次回来。也就是说从这个角度上讲,光是政府的干预,光是政府的参与,或者政府主导的政策,在解决危机方面,绝对不是绝对性的作用。那么现在的问题就说什么样的形势下面,危机还会再次回来。一种可能性对中国来讲比较容易理解,我们现在不管是增加基础建设的投资也好,增加对企业的投资也好,都有一个很明确的假设,就是未来会有需求来支撑这个产能的增加。现在要回答的问题是,我们未来的需求到底在什么地方?一种可能就是短期,或者是一年两年之后出口能够恢复,这个能化解产能的问题。另外一部分,我们未来国内的消费能够增长,也可能部分化解我们的产能过剩的问题。但是现在这两个方向恰恰都看不到。

        目前我们国内解决这次危机的做法跟亚洲金融危机之后中国政府的做法做一个比较,实际上非常明确的,我们现在的路子,基本上是寻着97年亚洲金融危机的路子走,但是有一个很大的不同,97年的亚洲金融危机之后,政府还是采取了很切实的措施来改善需求,最重要的改善需求的做法,一个是住房私有化,导致了后来十年中国的房地产繁荣,然后带动了经济的快速发展,这是内需。第二,2001年加入WTO,使得外需市场向我们打开,我们的出口大量增加,外贸顺差爆炸性的增长。就是这两点,尽管亚洲金融危机之后大概两年三年才发生,但是它恰恰就是在那个时候出现的时候,消化由于97年以后投资增长,信贷增长带来的产能的增加。所以这个时间点选的是非常好的。

        那么我们目前面临的问题是,我们外需毁灭性的损失,比97年亚洲金融危机之后大,我们现在政府的政策里面还是缺少一个在信贷财政刺激的基础上改善需求的政策。如果说没有这样一个政策,即使我们第一阶段的财政刺激计划,可能也很难达到稳定经济的目的,因为稳定经济可能是暂时的,当我们的投资达到一定阶段的时候,产生过剩的问题很快就会显现出来,那么产能过剩带来的结果就是投资下降,通货紧缩,使人的消费行为有一个很大的改变。那么,到那个时候,是不是中国的经济又会面临再次下滑。

        当然还有一个机会,就是说我们政府会采取什么措施,我们会不会有底二套刺激经济的方案,或者第二套刺激经济的方案是不是在着力改善需求方面下功夫。如果有第二套方案出来,着力改善需求,我觉得对未来的增长是很有帮助的。到目前为止还没有看到这样的政策,我们希望这样的政策能够尽快出台。 

        胡舒立:刚才沈博士主要是从经济的角度分析这场危机,并且说这场危机中提供的这些中国可持续发展的机会。我们下面请潘博士给我们讲一讲,现在气侯变化这样的国际性的议题看,金融危机以后,这个问题我们看到各国的政治领袖谈的很多,很多人就觉得他主要是由过去可持续发展的话题,变成了一个政治话题。我想请教一下潘博士,现在对气侯变化这样一个挑战,这么一个问题,在全球的角度,它现在是一个什么样的局面,并且究竟是一个比较单纯的政治性的话题,还是有更多实质性的机会。

        潘家华:谢谢,关于金融危机与气侯变化关系,也有媒体跟我讲过。金融危机对气侯变化是好事,一旦金融危机发生,气侯变化这个温室气体减排至少在20%以上。我们都有事实根据的,97年的亚洲金融危机中国减了大概超过25%,当时非常快。

        胡舒立:主要是由于发展变缓造成的,还是发展模式本身的变化造成的?

        潘家华:这当然是属于经济衰退造成的。(笑)我们看一下二战以后的德国和日本,温室气体排放量基本上相当于零,因为二战以后德国的经济整个崩溃。苏联在1990年解体,解体以后温室气体一下下降了37%。所以经济衰退是减少温室气体排放的最好的办法。(笑)所以从这个意义上讲是好事。我现在不谈这件事情,舒立让我说现在这样的环境下的矛盾和焦点。

        大家都知道佩洛西率领美国国会代表团到北京来,除了见高层以外,也见了我们这样基层草根人士。在人民大会堂,我们有几个学者和NGO专家跟佩洛西他们一块谈天。当时佩洛西一行中的一个国会议员,他在会上就指潘家华,说你在澳大利亚报纸中一篇关于你的观点,你说美国奥巴马政府的减排目标是不够的,你说中国的减排是太过头了。澳大利亚杜克文的减排目标是印象不深的。讲这些目的,现在咱们都在哥本哈根,希望有一个协定,你现在讲这些,是不是意味着我们哥本哈根达不成协议。当时我就做了解释,我以为这事就没事了。结果这位老兄回去以后,在美国当天31日就在新闻发布上说,说中国的一个顾问说美国做的不够,中国做的太过头了。

        这是一个什么问题呢?我想借这个机会跟大家讲一下这个问题。  因为陆克文讲说是,因为以前他减排5—15%,他自己是要做的,在10月15日在中澳气侯论坛的时候,跟黄英贤,气侯变化与水资源部的部长,说这源源不够,我说一方面你们澳大利亚政府承诺两度的升温上线,另一方面,你们承诺减排15%,这是相互矛盾。我这一番批判以后,他就把减排目标提到25%。然后他说让其他国家相应的减排,发展中国家,发展的大国必须要大的减排,要不然的话澳大利亚不减。其实澳大利亚什么情况呢?在堪培拉看的话,到处都是白炽灯,基本上没有公共交通,他们冬天很冷的,下雪的,都单层玻璃,我们北京现在都双层玻璃,一点都不隔温,不仅这样,我们大力发展可再生资源,澳大利亚呢有矿资源,占全世界储量的40%,他自己现在一个核电站没建,我就感到奇怪,为什么?因为现在要讲温室气体减排的话,他现在用核电替代煤电的话,整个减下去了,他就不减,为什么呢?我问了几个政府官员,两个,一个是说澳大利亚人恐怕核,这个核太可怕了,第二就说成本太高,因为澳大利亚的煤质比较好,电价便宜的不可想象。所以他这点都不做,还大张旗鼓让发展中国家做。我们可以想象,我们建这个核电,从当初的,现在才970万千瓦的装机容量,规划是到2020是4000万千瓦的装机容量,叫做我们现在一下子增加到7000万千瓦,还有11年的时间,从1千万到7千万千瓦,一年要有600万千瓦的装机容量,那不是一般的数字,世界上没有几个国家可以这么大规模做的,但是我们在做。

        那么,现在美国奥巴马他说我是要在2020年相对于2005年缩减17%,这是他们的底牌。这是一个什么样的概念,因为《京都议定书》是要求美国在2010年的时候比1990年减排7%,那么他现在说2020年比2005年减排17%,这个数字是什么呢?相当于2020年美国回到1990年的时候,没有任何的减少。那么美国奥巴马来说在2050年的时候,美国温室气体比现在2005年减少80%。减少80%是什么样的概念呢?美国现在是25吨人均,2050年减少80%,人均还有5吨,现在2007年世界平均是多少呢?4.2吨,中国平均是多少呢?4.3吨。中国现在已经超过世界平均水平了,那么美国在2050年的时候还要有5吨,我说他不够,大家看我是不是有道理?

        胡舒立:谢谢潘教授,大家很爱听。三个专家都陈述完了,我们请徐泓就三个专家已经谈过的问题来给我们归纳一下,提出一个新闻选题,然后我们大家进行讨论,好不好?

        徐泓:舒立给我的任务太重了,我只想谈一点感想。刚才听了潘教授讲的,深深感到摆事实、讲道理、拿证据、找真相,这点是非常重要的。其实这就是我们媒体应该做的。

        现在无论是在金融危机这个问题上,特别是在气侯变暖这个问题上,我觉得我们还没有发出自己的声音。舒立曾经提过,应该有一个媒体共同体,媒体的价值认同,主流意识。我觉得现在特别需要有这种价值认同和主流意识,包括在气侯变暖,还是在金融危机上,我们需要向国内,也需要向国际发出我们自己的声音,而这个声音是某种角度上是我们媒体独立的声音。我们媒体怎么样发出自己的独立的声音?我觉得必须坚守一个原则,就是摆事实、讲道理、拿证据、求真相,同时一定要做到研究具体问题。我觉得研究具体问题,研究技术问题,才是研究真问题,我们调查性报道,现在大力提倡,媒体应该充分发挥主动性,在这些重大的主题上,重大的事件上,我觉得我们应该要拿出有分量性的报道,就是摆事实、讲道理、拿证据、求真相。而且是我们从一个个具体的事做起,去研究一些具体的所谓的技术问题。五四刚过,五四的过程中,前前后后北大又是五四运动发源地,我好好看了看胡适的一些东西。我觉得胡适当时研究问题,当然不要说他少谈一些主义了,但是多研究一些问题,而且他提出来了研究技术问题是研究真问题,这个说法,而且是要拿出证据,穷究事理,我觉得这种精神对我们现在的媒体来讲非常重要的。所以我觉得我很难拿出具体的选题,但是我觉得媒体应该拿出一种态度来,同时拿出一种精神,拿出职业最根本的起点和要求来,从一件件事情做起,然后做,做好,我们对这个事情,把它讲清楚。起码先把潘教授的这番东西想法给折腾出去,用这种理念和回答,是需要有一个比较充分的报道。

        胡舒立:大家都对气侯话题都很关心,也是一个国际前沿话题,但是我们怎么使这个问题不流于一个简单的时髦口号,而变成实实在在的问题,我现在请教在座的三位专家这么一个问题,一个很实的问题。就说现在为什么中国会,反而在你刚才讲的减排问题上表现的你认为是过了,或者我们讲就问风电这一件事情,实际上风能的核心技术还没有掌握的时候,我们的风电反而上了这么多,是不是因为有我们的企业在拿政策的这种补贴的冲动,它是什么原因造成的这种经济现象。为什么风能会上的这么多。

        潘家华:风能上的这么多,有几个方面的原因。

        第一个方面是属于在高层决策方面,因为奥巴马上任以后有一个绿色复苏方案,这个绿色复苏方案是每年投资150亿美元,主要是投在可再生资源,美国想在可再生资源占领一个技术的高地。这样对中国的触动比较大,中国政府感觉我们是不是也在这方面在这个新的领域做一个战略考虑。这是我们在最高层,在中美这么一种国际博弈之间的一种战略考虑。这是第一个原因。

        第二个原因,风电大家知道《京都议定书》体制下有一个清洁发展机制。这个清洁发展机制可以使我们的风电所产生的能源,减少的温室气体排放可以在国际市场上出让,这个出让以后这样会产生一定的收益,每吨应该是在10—12个空间,这样就可以使我们的空间,由于资金的支持,使我们的空间具有一定的经济可行性。《京都议定书》2005年2月16日生效,现在生效以后就以井喷式的,欧洲、日本在中国有大量的投资,这对我们的风电发展是最有效的,因为这个计算起来非常简单,批准也非常简单,这样就使得全国风电到处开花,这是第二个原因,就是《京都议定书》对它的支持。

        第三个原因,就是现在政策上的导向。我们有《可再生资源法》,财经部和国家发改委又联合制定了关于推动新能源、可再生能源的鼓励政策。比如对太阳能的光伏发电,每一瓦补贴20块钱。发改委关于定价非常明确,由主管部门核定价格以后,超出成本那部分,现在应该是超过50%左右,超出这部分全部由国家财政补贴。那么这样,由于补贴,这样企业就没有后顾之忧了,有《可再生能源法》,也有发改委价格补贴。再加上我们自主知识产权的攻击,我们最多只能是1.5兆瓦的,现在火电一般是3个兆瓦的,我们1.5兆瓦的,现在技术还不是特别稳定,1个兆瓦的以内的我们技术可能稍微一些,但是现在大家认为上的功率越大,发的电越多。因为我们中国的风还不是特别规矩,欧洲的风因为是海洋性气候比较规矩,中国现在风能也存在一些问题。

        鉴于这样的情况,我们大进快上表现为这几方面的原因。这个有一个好在哪呢?你先有规模,然后再有技术。就像我们当年电视一样,没有大规模的电视大家都上,我们就发展不起来。现在汽车也是这样,你没有整个汽车行业井喷,规模的壮大,就没有资金,没有市场来使得这样井喷的发展。所以有好的一面,但是目前,我们现在确实是,在当前的条件下,确实是太过了,因为风电是资本密集型非常高的行当。资本密集型非常高,对就业的拉动非常少。所以从这个角度上来讲,因为我们现在供电我们需要发展,需要有战略考虑,但是它也是有一个发展过程。现在我们电厂二氧化硫投入设备,但是不转,因为你一转就有成本问题,有监管的问题,所以我们风电需要发展,但是也要与经济、技术和人民的消费水平相适应。 

        胡舒立:我对这个问题不是很熟,我和专门做风能的企业谈了以后,他们好像就是冲着政策那些钱去的。好像我们风能和太阳能的效率都非常低,我就想说是在节能或者说我们叫减排,现在政府的手这个看得见的手是很厉害的。我就想说,从经济学上来讲,怎么样寻求一种相对比较有效的方法,因为首先它是需要一种理性去支持的,就是我要看的更长远一些。但是我怎么样才能有一种更有效的方法。比如说在这几种技术当中,像风能、太阳能这些当中,什么样的制度安排,可以使得企业行为趋于效益最优。另外,从金融机构来讲,现在所谓的金融机构支持这种技术创新,它应该做一个什么样的选择是比较理性的。请你们两位再讲讲。

        王永利:实际上新能源的问题,全球都在探索,这个直接跟气侯有关系。新一轮全球化以后,中国在短短几年时间里,产能急剧扩张成为世界工厂,所以中国的压力更大,而我们传统依赖的是能源,不管是从可再生的角度,还是从污染的角度,确实面临很大的压力,我们也承诺了和谐社会的感到,其中也有人与自然的和谐,我想中国作为负责任的大国要有这样的形象。从技术角度来看确实存在注意这个问题。德国、日本在这方面做的先进一点,但是他们做这些方面工作的企业也认为,你不给我机会,我永远都达不到,你必须给我不断的试,我才能达到。所以我觉得,有一个培育的过程,但是确实我刚才听了潘教授的讲解,我也有点担心,大跃进这么快的发展,确实有规模,但是有节奏的,确实有这个担心,回去也要看看,电力支持这块我们怎么把握的。

        沈明高:我的直觉判断,如果真有性的产能过剩,有这么几种可能。潘教授说的政府补贴和可能市场的交易价格之外,还有几个可能性。一个就是,这些项目不论是国有项目还是民营项目,我觉得机制上还是很重要的。如果说一个私营企业愿意冒这个风险是完全可以理解的,但是你如果是一个国有企业,或者是很多国有企业去冒这个风险,那有可能产生很多的过剩产能的问题。第二个,我觉得中国的能源价格比较低,在一定程度上鼓励了资本密集型产业发展,我想风能在潘教授的介绍中符合这个条件。但是从能源角度来讲,我们也有不利的作用,我们的能源价格一直压的比较低,在目前的能源价位上,有可能这些风能显得不出它的优势,但是中国的能源价格慢慢向市场化靠拢的话,价格进一步提高,或者能源的供求影响,如果能源价格达到什么样的水平,我们动态来看这个风能,它是不是有一个盈利的空间,或者说当未来的规模逐渐大到一定程度的时候,我们会不会掌握这个核心技术水平,使得整个产业链的发展更完善,所以我觉得如果不是一个政策性的偏向,比如说我们现在有一个明确的财政补贴,这是固定的,不会存在说未来你损失多少,政府还要背多少。我觉得从政府的政策来讲,应该更加正面来看这个问题。但是如果是政府来投资这个项目,最后损失了很多都要政府来背,银行产生不良贷款,都要政府来背,这个问题相对来说比较大,谁是投资的主体,这个是问题的关键,当然这里面考虑到能源的价格,这个对未来的判断方面,可能需要一个动态的评估。

        胡舒立:我觉得实际上今天大家一谈,我们从我们媒体的角度已经发现了很多选题。新能源的问题当中,风电的问题和太阳能的问题,在中国已经形成了一个相当大的产业,很多企业都有。而我们这些产业将来在中国的经济和世界经济今后的走势当中和版图当中的位置还缺少应有的研究,这是一个选题。还有一个题目,在座的媒体的同行也是比较关心的,替大家问一下。问完以后,大家可以接着提问,我们可以进一步的互动。我想问的问题是关于在国内搞碳交易的可能性和价值。

        潘家华:碳交易是在《京都议定书》谈判中美国硬塞进去的,当时《京都议定书》文本中间根本就没有这些内容。  我们中国搞碳贸易有几个问题,第一个问题在哪呢?第一个问题就在于我们政策上的障碍。是什么呢?我们现在是发展中国家,是不承诺温室气体减排的,是根据《京都议定书》和《联合国气侯变化框架公约》中的原则。我们现在来做碳交易的话,说明中国政府已经是事实上更多发展中国家有一个上线,对中国而言,对全世界发展中国家,应该是一个政治上的影响,所以这个是属于政治上的障碍,因为你如果做这个排放交易,做这个碳贸易,必须要有上线,我们现在不知道上线在什么地方。我们中国现在确实也不知道我们将来的上线在什么地方,太高了别人不认可,太低了,我们又害怕不够,所以这个上线在哪?我们不知道。所以这是政治上的障碍。

        第二个是技术上的障碍,为什么是技术上的障碍呢?美国在做二氧化硫交易的时候,有相应的检测、配给、报告、测量、实施,整个相应的一套体系非常的完善,而我们现在这个体系等于零,没有。大家知道从1996年开展,国家环保总局把美国的二氧化硫的排放贸易引到中国,搞试点。最后是什么呢?只在两家企业,你卖给我,我卖给你,最后根据没有任何检测、监测,不过我们搞这个碳市场交易的话,你没有这样一套制度上的技术设施,这个碳交易是绝对做不起来的,这是技术上的障碍。

        但是做这样一个工作,我觉得从长远来看,我们是需要做的。我们需要把这样一个问题,我们需要从技术、制度层面多做一些工作。我们现在不可以做碳的贸易,但是因为我们现在节能,我们可以把碳转成这个节能指标,这个节能指标贸易可以吧,我们不做碳的贸易,但是节能是可以的。而且我们节能的监测、通报体系应该还在完善之中,不过从节能的角度来做,是完全可以的,准碳交易还是可以做的。这样的工作,关键是我们不可以操之过急,事在人为,但是我们一定要一步步稳妥的来做。

        胡舒立:我点第11届的三名学员,每个人讲一分钟,可以做什么的选题,可以做首先概括一下,气侯变化这个问题,从我们今天谈,从新闻的角度谈气侯变化主题,而不是所谓知识普及和宣传的方式,因为气侯变化这个问题带来很多有争端性的话题。第一个张小红。  

         张小红(安徽电视台)我对历史比较感兴趣,来自中国科学院地球环境研究所的一项最新研究成果显示,过去两千多年的气候冷暖变迁,与我国历史上一些朝代的兴衰更迭存在对应关系,大多数朝代的垮塌都是发生在气候变冷的低温区间。低温导致的粮食歉收、造成饥饿,最后可能引发农民起义和战争,导致朝代更迭。此外,在寒冷时期,草原牧场向南迁移也会导致北方游牧民族的入侵和南迁。 我们知道从中国古代星象学的研究来说,把天气变化跟当时的政治联系起来。我的选题设想是,气侯变化对古代政治关系紧密,对现在有什么样的影响。第二个是,从一个小村庄的视角出现,现在的村庄很难回到七八十年代蓝天碧水的境界,现在村庄里很多人在外面打工,现在金融危机对他的生意造成影响,从村庄变化的视角,一方面回不到原来的村庄,另一方面他不得不待在这个城市,过的比一般的农村村民稍微好一点的生活。

        《新京报》学员:今天听了老师的演讲收益颇多,有两个方面。第一,对资源枯竭城市它的能源的替代,我们一直关注着,在寻找新能源的过程中,甚至出现了一些异化的行为,比如说在陕西某地,可能在山上种星星,月亮,可能利用起来的成本不是非常高,但是前期的投入是非常多的,甚至相当于整个县一年的财政收入,甚至是更多,所以我想一个是关注资源枯竭城市,寻找新能源,转型的过程中出现的问题。第二,出现的问题。第二个问题是在新能源一些项目的实施利用过程中,同样出现的问题,我们这里有一些个案,在内蒙还是河北的北部,风沙的策源地,实施的一些新能源的项目,我们想知道他建设的成本有多少,想做这样的评估,也就是成本和收益到底是怎样的关系,这可能是我们下一步想关注的问题。

        《经济半小时》孙菁:实际上我们《经济半小时》一直做过很多关注环境的选题,非常感谢几位教授做了非常精彩的讲演,我一直在想,刚才潘教授讲到了一个关于风能的问题,风能现在是否是我们中国所需要的,现在目前它的发展给中国带来的影响,它的利和弊到底在哪里?我们《经济半小时》非常擅长通过解剖麻雀,然后告诉大家,实际上发生了什么,这个事情对于中国整个能源,包括中国的气侯都会有什么样的影响,我觉得这个倒是可以作为一个很好的题目。

        胡舒立:谢谢!我们现在的讲座接近于尾声,首先让大家鼓掌感谢在座的四位专家。下面我们做一个小型的活动,大家都知道提问题,到底气侯变化发生的有那么严重吗?而且我们有没有必要小题大作,另外我们能解决这个问题吗?这有一个事实是说消融的亚洲水塔。这个是世界上最高的雪山,我们现在做的这个活动,就是请在座的四位专家,每一个人出一个主意,每个人手上有一块板,每个人手上有一根笔,把你的主意简要写在这个板上,把这个版贴上去,我们看是什么结果,下面请每个专家写一句。另外我们听众可以有十个人有可以这个活动。

        王永利:绿色信贷

        潘家华:低碳消费

        沈明高:提高资源能源价格

        徐泓:从十个不同的角度撰写亚洲水塔为什么消融的专题报道

        小仁:全球计划生育

        和讯网记者:改变生活模式

        廖一环:鼓励绿色企业

        国际财经时报记者:改变价值观,全球一起好,才是真的好。

        中国青年报记者将微微:植树、少坐飞机。呼吁低碳生活方式

        星期日电讯报李颖:多利用太阳能。

        上海东方早报记者:节制让世界更年轻

        信海光:没什么大不了的,沧海桑田,乃自然变化常情。

        谢小光 :发展新能源科技

        温秀:少吃长的奇怪的东西

        《新京报》记者:减少欲望 

        胡舒立:好,谢谢大家,雪又回来了。今天的活动到此结束。谢谢!

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